venerdì 4 dicembre 2009

amanda d’arco?

Ora che da un po’ non si sente piu’ parlare degli scandali Berlusconi, il processo di Perugia ci da’ nuove occasioni per essere orgogliosi e fieri della nostra povera patria e soprattutto delle sue istituzioni.

Dal New York Times [mi piacerebbe tradurvelo tutto, ma e’ lunghissimo, se ne riparla magari dopo nei commenti…] :

“[…]

One prosecutor speculated before the jury what Knox may have said to Meredith Kercher before, he claimed, forcing an orgy that resulted in her death:

You are always behaving like a little saint. Now we will show you. Now we will make you have sex.”

Nobody alleges that Knox said this to Kercher. But prosecutors asked the jury to imagine her saying such a thing.

What century is this? Didn’t Joan of Arc, the Inquisition and our own American Salem witch trials teach civilized nations a thing or two about contrived sexual hysteria with a devil twist?

[…]

As with the American system, the Italian jury will be asked to find guilt beyond a reasonable doubt this week. Their verdict is not supposed to be about medieval superstitions, sexual projections, Satan fantasies or the honor of a prosecution team. If they simply apply the standard that the law calls for, the verdict will be obvious.”

p.s Il verdetto

40 commenti:

palbi ha detto...

nonsi, oddio pure il New York Times che si inventa la scena della giuria (giuria in Italia?) e' altrettanto ridicolo pero' !

nonsisamai ha detto...

mah, se ti riferisci alla parola 'jury' a me sembra solo un modo per riferirsi ai giudici, non capisco cosa intendi...

Dalailaps ha detto...

Seguo parecchio i telegiornali, di recente con particolare attenzione al caso di Perugia, ma non ho mai sentito che sia stata detta una frase come quella.
In italia i giornali non sono il massimo in quanto onestà, anzi, ma anche il NT pare si sia inventato una bella balla per convalidare l'atteggiamento dei genitori dell'accusata.
La giurisdizione in italia è un casino, lo sanno tutti, ma non credo veramente che sia possibile che avvenga una cosa così senza che chi dica una frase come quella non venga "ammonito" come dovuto dai giudici.

nonsisamai ha detto...

ma allora perche' il corriere della sera e gli altri giornali italiani hanno citato il ny times omettendo che si era inventato di sana pianta un aneddoto simile? e la cnn che raccontava ieri sera le stesse cose? quella si' che sarebbe stata una notizia! scusate, ma su che basi pensate che sia una balla e che nessuno abbia protestato? a me sembra piu' facile che i giornali italiani nelle loro cronache abbiano eluso la cosa.

palbi ha detto...

nonsi, leggendo l'articolo sono sicuro al 90% che parli di una giuria popolare...e che quindi ci stia mettendo della bella fantasia nella ricostruzione del processo.

Tra le balle e le cose appurate purtroppo c'e' tutta un'area grigia in cui la stampa se fa bene il suo lavoro fa inchiesta. Se lo fa male fa sensazionalismo. A me quest'articolo sembra piu' vicino alla seconda cosa, no?

MarKino ha detto...

non so se la frase sia stat pronunciata davvero dall'accusa, ma in ordinamento giuridico di Civil Law come il nostro, secondo me fa poco effetto ... ne fa di più su una giuria popolare, come è tipico nle Common Law adottato dagli USA, ma probabilmente l'autore del pezzo si è "dimenticato" di menzionare la differenza di ordinamento giuridico ...

nonsisamai ha detto...

a questo punto la sentenza e' stata emessa. 25-26 anni che si prevede vengano ridotti notevolmente in appello. non capisco perche' non gli abbiano dato l'ergastolo se sono colpevoli di un crimine cosi' mostruoso. ma ci sono tante cose che non capisco di questa storia.

fabio r. ha detto...

no ergastolo = attenuanti generiche, ovvero giovani, primo crimine, incensurati. lei un anno in più solo per aver calunniato Lumumba...
poi l'ergastolo praticamente è sparito in italia, si danno di solito 35 anni..
cmq è una storiaccia trucida: ti posso assicurare che la Foxy Knoxy a PG era molto conosciuta e non per la sua virtù scolastica... lo so da fonti locali, poi però cosa sia successo lì è un mistero.
P.S: a propos degli USA: sai che la villetta del delitto è stata inclusa nei pacchetti turistici in Umbria perchè richiesta dai figli dello zio Sam? praticamente autobus e comitive (io le ho viste!) si fermavano lungo la strada e scendevano dal mezzo per scattare foto manco fosse la casa di Psycho...
mah..

Fabrizio Cariani ha detto...

per una volta mi tocca essere contro il NYT. gli articoli sui giornali italiani mi sembrano un po' meno parziali e meno imprecisi. oddio l'ho detto...

Fabrizio Cariani ha detto...

questo non e per dire che la sentenza sia giusta, eh. solo che l'articolo made in USA non mi sembra 100% credibile.

cowdog ha detto...

nonsi, vero che la pena potrebbe essere ridotta notevolmente in appello, ma stamattina la bbc ha detto che la famiglia knox e' praticamente in bancarotta, dato che tra avvocati, forensic experts, voli, alberghi etc. hanno speso UN MILIONE di dollari. e mo' c'e' anche la compensazione alla famiglia kercher. quindi, anche se vogliono appellarsi, non hanno un soldo per farlo.

Dalailaps ha detto...

Nonsi, ti dico solo che l'8 febbraio del 2008 un serbo ha ammazzato uno zio di mia madre.
Ieri è stata confermata la pena di 30 anni, invece dell'ergastolo chiesto dall'accusa, con la "scusante" che il delitto non è stato violento.
Quando mio cugino ha dovuto, dopo un anno, rientrare nell'appartamento dove il fatto era accaduto e ritrovarsi a pulire la stanza dove aveva trovato morto il suo stesso padre, ha ritrovato schizzi di sangue fino all'inferiata del terrazzo.
A 4 metri da dove era stato ritrovato il corpo.
E non sarebbe un delitto violento uccidere un uomo con 16 accoltellate?
Io riesco a parlarne solo da pochi mesi.
Non ti dico che rabbia, oltre al dolore in sè, leggere cose inventate su tutti i giornali della mia regione.
Ma siamo in Italia e non mi stupisco più di nulla.
Ciao...

Dalailaps ha detto...

Aggiungo, solo per farti un'idea.
La comunità serba di Trieste ha tirato su abbastanza soldi da poter pagare 2 avvocati al loro "protetto".
Nella nostra famiglia siamo riusciti a malapena a pagarne uno.
Quindi sì, capirai che la diffidenza oramai mi è entrata dentro come un cancro, che io lo voglia o no.

MarKino ha detto...

ma è vero, come sostengono i TG qua, che i media definivano PG una "città medievale" per insinuare parallelismi sul livello della Giustizia?
Che contestavano l'operato dei PM?
Sula base di che? Perché è partita questa strenua difesa a priori (a mio parere) di Amanda? Perché è una giovane bianca middle class?

Pare che ieri sera una giornalista di Vanity Fair abbia sbottato in diretta qcosa come "Se andate in italia comportatevi bene, sennò vi arresteranno e condanneranno".

Bho ... a me sembra gente dalla memoria corta ... io mi ricordo ancora di Derek Rocco ... non che io pensi che ciò faccia pari e patta col caso di amanda, eh ... solo mi sembra che, per qualche motivo, gli USA han deciso che amanda era innocente, più o meno come gli UK hanno deciso che era colpevole ...

Elisen ha detto...

io sono dell'idea che sulle sentenze ci sia sempre poco da dire se si è seguito una vicenda solo attraverso i media.

'Jury' è riferito a giuria popolare perché in qst caso (e in molti processi in corte d'assise) c'era una giuria popolare che non è come quella americana, non è togata ma esiste e giudica.

nonsisamai ha detto...

fabior: stranamente il tuo commento rispecchia perfettamente l'atteggiamento di cui si parla nei vari articoli qui: il fatto che questa amanda avesse una vita sessuale disordinata o che si facesse le canne (o che facesse la ruota al commissariato dopo l'omicidio) non ha nulla a che vedere con il fatto che sia un'assassina...

nonsisamai ha detto...

fabrizio: alla cnn avevano piu' o meno la stessa posizione del nyt, poi ho linkato anche npr, che invece si attiene ai semplici fatti.

nonsisamai ha detto...

dalailaps: che storia incredibile, non ho parole, mi spiace molto e capisco che dopo un'esperienza del genere non si possa vedere piu' nulla con distacco...

fabio r. ha detto...

preciso: non metto in dubbio il dubbio (wow, che pleonasmo!) legittimo dei sostenitori della sua innocenza, e che ne so? io leggo giornali e vedo tv, punto. so che è stata condannata IN PRIMO GRADO (cioè ce ne sono altri 2... hai voglia!) ma contesto l'immagine "angelicata" che ne danno i media USA; li ho letti on line, e sembra che parlino di un incrocio tra s.maria goretti e la Levi Montalcini....
quando è troppo è troppo!
e poi - permettimi - insisto sulla spettacolarizzazione della tragedia: i tour operators che portavano i gruppi in visita alla casa erano per lo più made in USA!
questo a me personalmente fa orrore...

cowdog ha detto...

neanch'io capisco bene certi commenti riguardanti amanda knox. ma come? una wasp belloccia non puo' essere un'assassina? e hai voglia che mamma e nonna ne dicano che e' una brava ragazza ed e' innocente. ma... loro che ne sanno *davvero*? scusate, ma voi al papa' e alla nonna avete sempre raccontato *tutto*? be', io credo che tutta la verita' la conosca solo lei.

nonsisamai ha detto...

fabio r: mi piacerebbe sapere cosa hai letto a questo punto. perche' in quello che ho letto io non si parla tanto dell'immagine di questa persona ma di prove e processi. 'cnn', 'nyt', 'npr', perfino 'new scientist'.

per quanto riguarda la storia del pullman non e' una storia nuova. basta pensare alla famosa villetta di cogne oppure dovresti vedere qui a dallas tutti i giorni la gente che si fa la foto sulla 'x' che e' segnata sulla strada dove hano ucciso kennedy, tanto per dire. la gente e' morbosa.

nonsisamai ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nonsisamai ha detto...

http://www.newscientist.com/article/mg20427373.600-knox-murder-trial-evidence-flawed-say-dna-experts.html

cowdog ha detto...

concordo con te nonsi: la gente morbosa non ha nazionalita'. ed
un mio carissimo amico valdostano mi aveva raccontato dei terribili pellegrinaggi (sic) verso la famigerata villetta.

MiKo ha detto...

Un momento però:

la lettera citata dal newscientist dice che

"The lab says that DNA taken from the knife's blade produced a series of peaks that matched Kercher's DNA, while DNA from the handle produced peaks that matched Knox's."

Inoltre resta il fatto che sia la Knox che Sollecito abbiano cambiato innumerevoli volte la propria versione dei fatti.

E, a prescindere dal suo comportamento, la Knox (come Sollecito) ha mentito più volte e ha accusato Lumumba di essere andato a casa con la vittima, quando la cosa era falsa.

E questo, quanto meno, è un tantino sospetto. Sospetto almeno quanto Lumumba che cerca di scappare e fornisce una versione dei fatti debole, ma non impossibile. Perché su di lui nessuno ha dubbi?

Io, ancora una volta, preferisco fidarmi dei giudici. E gli espedienti retorici degli avvocati, per quanto di cattivo gusto, li ritengo poco significativi.

MiKo ha detto...

Scusate, ho citato il pezzo sbagliato dell'articolo. Quello che volevo citare è:

"This means contamination cannot be ruled out, the open letter claims."


Volevo infatti sottolineare che il fatto che la contaminazione non si possa escludere, non vuol dire che sia certa...

cowdog ha detto...

*non sono* un esperto forensico, ma ho parecchi anni di esperienza in biologia molecolare e posso dire che lavorare con il DNA e' spesso frustrante e 'tricky'. bisogna ricordare che qui gli esperti lavorano con minime tracce, e quando si lavora con questi quantitativi, spesso si hanno delle evidenze, ma *non* statisticamente significative. e per quanto siano risultati spesso molto chiari, non hanno quella siginificativita' che e' sempre richiesta per un risultato scientifico. e' per questo che il risultato dell'analisi del DNA non e' -per se- mai sufficiente, ma deve essere affiancato da altre evidenze. e questo vale per una pubblicazione scientifica, ma soprattutto per un giudizio che coinvolge degli esseri umani.

MiKo ha detto...

Getto nella mischia il punto di vista di Zucconi:

http://zucconi.blogautore.repubblica.it/2009/12/07/chi-di-calunnie-ferisce/

nonsisamai ha detto...

se e' per questo c'e' anche l'articolo di severgnini sul corriere ;)

beh, devo dire che non e' male essere in minoranza una volta tanto...

cosa vi devo dire? rimango convinta della mia idea.

un interrogatorio di 40 ore.
notizie riservate passate continuamente alla stampa.
la stampa che parte immediatamente dopo il delitto con una spettacolare campagna contro questa presunta coppia di amanti diabolici.
e poi soprattutto le prove! perche' severgnini o zucconi non parlano di prove? perche' ai loro lettori piace quel tipo di presa di posizione a priori, ma c'e' un problema basilare: le prove che dovrebbero inchiodare gli imputati alla scena del delitto fanno acqua da tutte le parti. e il movente stesso e' debole.

io spero solo che siano colpevoli e che la giustizia abbia fatto il suo corso, ma sul cammino con cui si e' arrivati a questo risultato ho e continuo ad avere grandissimi dubbi.

la cosa piu' triste e' che questo tipo di casi fanno emergere il peggiore nazionalismo e creano dei fastidiosissimi pregiudizi da una parte e dall'altra.

cowdog ha detto...

io comunque non mi schiero. e' cosi' difficile giudicare dall'interno, figuriamoci dall'esterno.
spero anch'io siano colpevoli.
ma comunque la si giri, questa storia e' terribilmente triste.

MiKo ha detto...

"beh, devo dire che non e' male essere in minoranza una volta tanto..."

E' per cose come queste che ammiro e stimo nonsisamai e il suo blog :)

nonsisamai ha detto...

grazie miko :)

non e' male perche' qui ci si puo' confrontare anche su posizioni opposte con calma e senza essere aggrediti, vuoi mettere?!

a me piacete voi!

nonsisamai ha detto...

by the way...non sono proprio l'unica italiana a pensarla cosi' su questa storia:

http://bignardi.style.it/300/amanda-non-ci-e-simpatica-ma-quando-arrivano-le-prove-

cowdog ha detto...

evviva il nonsipensiero* :)

*ed evviva il nonsiblog, che mi permette di riflettere e discutere nella mia lingua.

nonsisamai ha detto...

grazie cowdog! :*

MiKo ha detto...

Che poi un dubbio mi assale: perché si discute solo dell'innocenza della Knox e non di quella di Sollecito?

nonsisamai ha detto...

a me sembra che siano nella stessa identica situazione, solo che lei fa piu' notizia.

Anonimo ha detto...

Ciao-
Ti consiglio questo sito: truejustice.org - dove cercano soltanto la verita su cosa sia successo alla povera di Meredith. Questo sito si dedica ad analizzare le prove, e secondo me, lo fanno in modo molto obbietivo. Se ormai sembrano de essere da parte dell'acusa, ti asicuro che e' perche' si sono resi conto che le prove confermano la colpevolezza di A e R. Io sono Americana e molto orgogliosa di esserlo- e ti asicuro che all'inizio pensavo che Amanda fosse innocente...ma questo era perche avevo soltanto letto la stampa Americana (mi vergogno di dirlo ma e' la verita!). Se tu vedi ogni report dalla stampa Americana, MAI intervistano qualcuno dalla parte dalla procura- sempre solo la difesa. Perche? ...Per il lavoro (schiffoso) che sta facendo il PR Firm - Friends of Amanda, contrattato dai genitori di Amanda dove stanno invadendo la stampa US. Poi, ti dico, io non sono Italiana ma comunque mi sento offesa per quello che hanno detto contro di voi! Ho visuto in Italia e SO che gli Italiani NON odiano gli Americani! Ma questo e’ una delle tantissime bugie che stanno dicendo. Ormai, sono arrivata alla conclusione che ci sono troppe cose che non vanno- a parte dalle "hard evidence." Parlo delle prove circostanziali (la mancanza degli alibi, le bugie e diverse storie raccontate da A e R su dove si trovavano quella notte, l'informazione scoperta dai polizzioti sulle attivita dei cellulari e anche CCTV "Footage" -Tutte queste cose "tradiscono" le storie raccontate da A e R). Poi, la storia piu ridicola che abbia mai sentito e’ quella di R dove ha detto che lui ha tagliato Meredith senza volendo quando stavano cucinando a casa di R! Ma dopo si e' scoperto che Meredith non c'era mai stata! Allora, mi chiedo: se era "impossibile" che questo coltello avesse il DNA di Meredith (como all’inizio A e R avevano detto), perche' dare questa spiegazione? Al dare questa spiegazione R ha pratticamente ammesso che c’era la possibilita che il DNA di Meredith si trovasse su quel coltello. Se veramente fossero innocenti, non direbbero cazzate e direbbero la verita- perche alla fine un innocente non ha niente da nascondere!
...Un'altro sito che ti raccommando: http://missrepresented.net/blog/ - questo blog e' fatta da una psicologa, che analizza il crimine dal punto di vista psicologico. Poi, c’e il report dal giudice Micheli- dove spiega perche lui trova A e R di essere coinvolti- e parla con molto dettaglio sulle prove: http://www.penale.it/page.asp?mode=1&IDPag=750

Anyway =) Scusa per tutto cio che ho scritto- ma il caso di Meredith veramente mi ha commosso e se vedi TUTTE le prove, capirai che A. e’ colpevole…

Grazie per questo bel blog (e scusa il mio italiano che ancora devo migliorare)!

Anonimo ha detto...

un altra cosa- non c'e mai stato un "interrogatorio di 40 ore". Un'altra bugia dei FOA/Stampa US Dopo circa DUE ore, hanno smesso di interrogare Amanda e le hanno fatto sapere che bisognava un avvocato perche a questo punto e' diventata un "suspect" quando LEI ha ammesso di trovarsi a casa quando Meredith viene uccisa.

nonsisamai ha detto...

anonimo: non scrivi il tuo nome, ma ti ringazio tanto per questo lungo commento, so quanta fatica ci vuole a scrivere in un'altra lingua! daro' un'occhiata ai siti che mi suggerisci anch'io, grazie ancora :)