giovedì 20 dicembre 2007

ci riprovo

Il post precedente voleva semplicemente essere un po' ironico, ma forse mi avete preso un po' troppo sul serio.
L'unica vera richiesta di aiuto era: qualcuno sa dirmi come far capire a uno straniero quando un verbo e' transitivo e quando no?
Perche' banalmente ti insegnano a scuola che se un verbo risponde alla domandina cosa? (cioe' se puo' avere un complemento oggetto), e' transitivo. Io ho provato a spiegarlo in questo modo a mr. Johnson ma, come quel suo errore dimostra, per lui la cosa messa cosi' non e' chiara per nulla.
Figuriamoci se mi fossi addentrata nei meandri dell'accusativo e del dativo.

29 commenti:

MEO ha detto...

non so di cosa stai parlando.. io ancora sto cercando il gerundio che ho perso nel 91

nonsisamai ha detto...

ma allora qualcuno che prende le cose alla leggera c'e' ancora da queste parti...menomale...

TheLegs ha detto...

Ambè, vogliamo parlare dei fraseologici in inglese che non ci si capisce mai una cippa?

Digli che siamo pari e pace fatta, ecco :P

nonsisamai ha detto...

the legs: mi sa che in tutti e due i casi, e' soprattutto una questione di farci l'orecchio :)

Fabrizio Cariani ha detto...

allora: io cerco di spiegarlo ad Angeline da anni! purtroppo i criteri per determinare se un vb e' transitivo non sono molto illuminanti:

- un criterio inutile e' l'ausiliare ('avere' per transitivi, 'essere' per intransitivi).

- un criterio che funziona un po' meglio e' la passivizzazione: i verbi intransitivi ovviamente non si possono mettere al passivo.

ovviamente e' buffo chiamarlo criterio perche' lo si puo' interpretare anche al contrario (i.e. prima determini se un verbo e' transitivo, e sulla base di questa scelta capisci se si puo' mettere al passivo).

pero' puoi provare a dire di tradurre il vb in inglese e chiedersi in inglese se il vb e' passivizzabile (la corrispondenza non e' 1-1, ma come metodo euristico qualche valore ce l'ha)

una cosa che confonde molto i madrelingua inglese (secondo me): e' che l'inglese tollera il doppio complemento oggetto: "I told John that", l'Italiano no.

nonsisamai ha detto...

fabrizio: grazie, dovro' rileggerlo questo tuo commento, ma credo che finalmente ci siamo. e' facile riportare una regoletta imparata, ma e' difficile cercare di comprendere che valore quella regola possa avere alle orecchie di uno straniero.

tra le altre cose stavo pensando che a me succede piu' o meno lo stesso in spagnolo: nessuno mi ha mai spiegato come capire cosa ogni verbo regge, mi hanno sempre detto che si tratta di fare molto esercizio, pero' con il fatto che e' molto simile all'italiano confondersi e' un niente...

Anja ha detto...

E no eh io consiglierei lezioni approfondite dei varia casi verbali partendo direttamente dal frego o latino per capire la differenza tra dativo e accusativo :)))

Per gli stranierei tutte le particelle che noi mettiamo qua e la sono malefiche, anche perchè ognuna ha una regola diversa... ai tempi, avevo una collega australiana meravigliosa quando parlava italiano. lei aveva imparato l'espressione "io mi vergogno" e anche "io non mi spiego perchè.." e le usava corettamente. Peccato che poi queste avevano dato il via al meraviglioso modo di dire "io non mi capisco", quando la particella non ci andava per niente... che a noi piaceva un sacco, era il *suo* italiano

Secondo me mr. johnson sclera meno se si impara quali sono i verbi intransitivi che usa più spesso. Poi la regola di Fabrizio... e poi accidenti, a quel punto ne sa più di noi

Anja ha detto...

era greco, mica frego. Mai commentare prima del caffè (YAWN)

cowdog ha detto...

ho cercato più volte di spiegare al mio partner inglese che cos'è l'accusativo, il dativo e il nominativo (nel nostro caso in tedesco, dato che lui non parla italiano). mi sembrava una regola tanto semplice (chi? che cosa? = compl. oggetto, quindi accusativo) ma NIENTE, sembrava parlassi di reggicalze ad un marziano. la loro lingua è così diversamente (semplicemente) strutturata che certe regole sono proprio difficili da far capire. per altro ho scoperto che tutta l'analisi grammaticale e logica che ci siamo smazzati noi a scuola, in altre nazioni capita che non sappiano manco cos'è.

Ginevra ha detto...

esperienze di spiegare l'italiano ad uno straniero non ne ho, però spesso studiando inglese chiedendo "come mai/come faccio a riconoscere" (ad esempio la preposizione da usare, mio cruccio + grande) mi è stato risposto "è questione di esercizio/orecchio".
e credo che visto che le lingue sono strutturate così diversamente alla fine farci tanta teoria sopra sia un casino...
poi si finisce come me che mi pianto a metà di una frase a pensare alla regola grammaticale :-)

Anonimo ha detto...

Senti, proviamo a metterla sul semplice.

In inglese funziona così:

complemento oggetto = direct object

tutti gli altri complementi =indirect object

Anonimo ha detto...

Quella di prima sono io, Katika. Ti ho linkata. ciao

MiKo ha detto...

Buongiorno from Naples. Non sono assolutamente la persona giusta per fare lezioni di grammatica italiana, però vi segnalo (tanto per fare il mio primo commento dall'Italia) questa piccola chicca dal libro "Italian blunders" trovato da Barnes & Noble; si tratta di un libro che colleziona, secondo lui, errori che gli anglofoni sono portati a fare in Italiano.
Errore da evitare: "Trentuno ragazze".
Frase corretta: "Trentuna ragazze".
Meditate, gente, meditate....

adam ha detto...

Hello I just entered before I have to leave to the airport, it's been very nice to meet you, if you want here is the site I told you about where I type some stuff and make good money (I work from home): here it is

nonsisamai ha detto...

anja: alla fin fine, io spero che lui li continui a fare quegli errorucci, e' tremendamente adorabile quando sbaglia in italiano! :)

cowdog: si pero' noi non abbiamo tutto lo spelling e la pronuncia...a ciascuno il suo... :)

ginevra: quanto e' vero!! vale molto di piu' l'orecchio da quello che vedo!

katika: almeno ci abbiamo provato ;)

miko: ma ciao!! allora com'e'??
no no no la frase corretta e' trentune ragazze ;)

Urd ha detto...

Ogni tanto leggo il tuo blog, ma non posto mai!Lo faccio stasera, perchè mi sono immersa nella lettura...ed ho trovato bellissimo tutto quanto, mi piace leggerti, davvero!E' meraviglioso il post del primo dicembre!!!m'è scesa una lacrimuccia...complimenti! Un bacione e auguri!!!!!!!

Urd^_^

nonsisamai ha detto...

urd: considero questo tuo primo commento come l'ennesimo regalo di natale ricevuto oggi, a presto!

tracina ha detto...

ho provato a risponderti con un messaggio su twitter ma è impazzito e non so se sono riuscito ad inviarlo,in caso ci tenevo comunque a dirti grazie :)
meglio di così non poteva andare ^_^
ne approfitto anche per farti gli auguri!e un saluto anche a mr. johnson :)

marco v ha detto...

non sei stata capace di spiegargli la differenza tra un verbo transitivo e uno intransitivo! vergogna!
(scherzo)

ecco, quello era un tono decisamente accusativo.
dehihiho!

marco v ha detto...

(ps: il commento di prima era di eccemarco, non so come non mi mostra il nickname)

nonsisamai ha detto...

tracina: anche per me twitter e' ancora un oggetto sconosciuto...pero' grazie e ancora, sono felicissima per te, ora goditi le vacanze! :)

eccemarco: e ho perfino una laurea in lettere nel cassetto da qualche parte! :)

andrea ha detto...

wow leggendo questo post e quello precedente mi sono perso nella grammatica. bha forse è il caso di parlare in esperanto!
Ciao

nonsisamai ha detto...

andrea: benvenuto! l'esperanto va benissimo, pero' bisogna impararsi anche quello...

Ubikidred ha detto...

Mah, veramnete a quanto mi risulta i verbi transitivi ed intransitivi esistono anche in Inglese, eh! :-)

nonsisamai ha detto...

ubi: ma come si chiamano? qualcosa mi dice che non funzionino come i nostri... pero' io l'ho imparato da me l'inglese (ci sto ancora lavorando molto su), sicuramente ne saprai piu' di me... :)

Ubikindred ha detto...

Mah, guarda, come spiega benissimo questa minipagina dell'università dell'Oregon, il principio è lo stesso nostro e la definizione pure...

http://grammar.uoregon.edu/verbs/transitive.html

a costo di sembrare sciovinista, sospetto che il problema derivi dal fatto che negli USA non si studia la grammatica, almeno non come da noi. E' noto che vengono accettate scritture diverse per le stesse parole purchè omofoniche, ormai pure nella scuole (lite, light, nite, night, ecc.) ad esempio. Sospetto che l'analisi grammaticale, logica e sintattica non sia materia di studio nelle scuole inferiori, quantomeno.
Questo spiega anche perchè per definire il transitivo viene fatto l'esempio della trasmissione diretta dell'azione sull'oggetto, sospetto che il concetto di complemento oggetto (o tanto meno di accusativo) non sia affatto di uso comune come da noi, come del resto è certamente meno diffuso lo studio di Lingue che abbiano casi e declinazioni, come il Greco classico ed il Latino, almeno fuori dall'ambito accademico.
Che dire? E' una differenza come un'altra, ma paradossalmente, sospetto che noi che ci accostiamo all'Inglese da studenti, abbiamo una maggiore conoscenza delle regole grammaticali dell'Inglese stesso, rispetto a chi lo impara come madrelingua. Non è così strano, dopotutto...

Anonimo ha detto...

Si, probabilmente lo e

Anonimo ha detto...

leggere l'intero blog, pretty good

nonsisamai ha detto...

anonimo: thank you for reading the whole blog! :)