martedì 22 gennaio 2008

individualismo americano vs individualismo italiano

- Hanno detto che hanno licenziato quel tipo e che entro mercoledi avremo il servizio.

- Non e' che la cosa mi faccia poi molto piacere...licenziano il tipo ma noi abbiamo comunque avuto un danno...

- Ma no, invece dovrebbe farti piacere perche' cosi' quell'incompetente non provochera' danni ai prossimi clienti.

- Si, ma a me sinceramente non importa nulla dei prossimi clienti, nemmeno li conosco...

- Individualista!

- Io?! Ma se e' proverbiale l'individualismo americano!

- Per me siete piu' individualisti voi italiani...

- In che senso?

- Piu' che altro e' un individualismo diverso. E' vero in Italia c'e' moltissima solidarieta' pero' per lo piu' verso parenti e amici. Degli altri, del bene comune non vi preoccupate piu' di tanto.
Qui e' il contrario.

- Si', ma la nostra societa' e' piu' equa, noi abbiamo la sanita' pubblica.

- E chi non ha cercato di approfittarsene?

32 commenti:

MiKo ha detto...

Non lo so. Non sono convinto. Trovo che siano cose diverse. Questa affezione verso il bene comune degli Stati Uniti non è che la veda tanto. Gli USA sono la patria del liberalismo individualista, della proprietà privata. In Italia quello che manca del tutto sono il senso dello Stato, delle regole e soprattutto la capacità di guardare a lungo termine. La mia impressione è che negli Stati Uniti siano più bravi a capire quale sia il comportamento più produttivo sul medio-lungo periodo. Negli USA il primo obiettivo è il guadagno, in Italia il pagare meno possibile. Poi non lo so. Tra l'altro il licenziamento di un cattivo impiegato in Italia non è purtroppo garanzia di un miglioramento del servizio, visto che la meritocrazia praticamente qui non esiste. Uffa, appena penso a queste cose mi rendo conto della pochezza delle generalizzazioni. Gli Italiani, gli Americani... Bah. Ma ditemi una cosa: cosa vuol dire esattamente approfittarsene della sanità pubblica? Mi faccio curare anche se non ne avrei bisogno? Spaccio medicine? Mi metto d'accordo col medico per dividerci i proventi dello stato? Se vuol dire questo, allora direi che la maggior parte delle persone non se ne approfitta. Se invece vuol dire appellarmi alle mie amicizie e conoscenze per ottenere una accelerazione dei tempi, allora non lo chiamo approfittarsene. Lo chiamo cercare di ottenere in un modo tutto italiano (esecrabile, d'accordo) un servizio che mi spetterebbe di diritto. Almeno il diritto, però, ce l'ho.

Anja ha detto...

Io sono del tutto d'accordo con Mr. Johnson. La sento proprio questa cosa che dice lui.

La sanità pubblica US è una vergogna - così come il global warming - ma sul senso di responsabilità e bene pubblico sono avanti chilometri.
Un po' come dire - mi dicev aun mio collega straniero - a LA sarebbe impossibile vedere qualcuno che imbratta puri - il primo passante chiamerebbe il 911. A Milano succede costantemente.
Poi appunto, lo vedi nelle cose piccole, ma secondo me sono importanti.

nonsisamai ha detto...

miko: prima di tutto grazie per il lungo commento, l'ho letto con attenzione.
ho riportato una conversazione realissima, non volevo fare generalizzazioni, anche se poi le facciamo sempre per forza di cose. io poi vivendo con un americano tutti i giorni.
sinceramente, a me sembra che tu abbia scritto questo commento un po' d'impulso guidato magari dall'orgoglio ferito perche' nell'ultima parte della tua argomentazione tu stesso sottolinei il malcostume generale che per quanto riguarda la sanita' regna in italia.

"appellarmi alle mie amicizie e conoscenze per ottenere una accelerazione dei tempi, allora non lo chiamo approfittarsene. Lo chiamo cercare di ottenere in un modo tutto italiano (esecrabile, d'accordo) un servizio che mi spetterebbe di diritto."

e di scandali ce ne sono stati parecchi, il famoso poggiolini di mani pulite per esempio. ma anche nel piccolo, il malcostume di fare incetta di medicine inutili solo perche' gratuite.

sarebbe un discorso lungo, ma non mi sembra che tu avresti saputo argomentare li' per li' meglio di quanto abbia fatto io.
e sarebbe bello avere buoni argomenti in questo caso, quanto sarebbe bello...

anja: le piccole cose sono fondamentali per capire una societa'...

Valeria ha detto...

Non e' che non te ne frega niente dei prossimi clienti, e' che ti dispiace per il tizio licenziato. Ti dispiace a prescindere. In una societa' meritocratica chi sbaglia paga e impara e la prossima volta fara' meglio, speriamo. Che il rispetto della cosa pubblica e' infinitamente piu' alto negli USA e' un dato di fatto e che la sanita' pubblica e l'istruzione gratuita rendono una societa' piu' democratica, piu' empatica, piu' umana e' un altro dato di fatto che tiene conto delle esigenze di tutti, non solo dei ricchi. E che qualcuno si approfitti della sanita' pubblica non e' una buona ragione per negarla. Di contro i milioni di persone che negli USA non possono curarsi sarebbero una buona ragione per promuoverla. Non e' bianco o nero e le sfumature sono importanti. Senza le sfumature la societa' diventa un meccanismo tritadeboli in cui la vita sociale e' ridotta essenzialmente a vita privata e, salendo su nella schizofrenia, la pena di morte e' legittimata. Poi io sto negli States e devo molto a questo paese, ma il senso critico lo devo tenere vivo sempre e sempre bilaterale. Il paese dei balocchi non c'e', temo.
valeriascrive

nonsisamai ha detto...

valeriascrive: sottoscrivo in pieno. e' anche per questo che e' nata nonsisamai, per non perdere le sfumature in mezzo al resto e per mantenere sempre alto il senso critico nei confronti delle due realta' di riferimento. per questo si puo' parlare di individualismo all'italiana come tante altre volte si e' parlato di armi o pena di morte qui. si cerca di avere sempre la mente aperta, di riflettere e interrogarsi sulla realta'.

Bab ha detto...

quoto tantissimo valeria che dice che, forse, ti dispiace per l'impiegato licenziato. non parlo per te, naturalmente, dico solo come la vedrei io :D
non so di che tipo di "danno" si trattasse, ma l'anno scorso ho avuto un sacco di problemi con il telefono, e ho passato ore a parlare con centralinisti incompetenti che, in molti casi, non hanno fatto che rallentare le procedure. probabilmente in italia siamo talmente abituati a persone che fanno il lavoro sbagliato (e quindi lo fanno male) da vederle come parte della normalità lavorativa, quindi un licenziamento, per quanto meritato, rappresenta ai nostri occhi una piccola tragedia personale che comprendiamo e ci suscita comprensione.
non so se siamo "noi" o "loro" ad avere ragione, probabilmente come al solito la virtù sta nel mezzo... e cioè in un punto imprecisato dell'oceano atlantico :(

signor ponza ha detto...

Quello che ha detto l'interlocutore è vero. A noi Italiani non frega niente del vicino di casa. Massimo massimo dei familiari. Ed è questo il motivo per cui non si riesce mai a fare niente. Tutti dicono che c'è bisogno di riforme e cambiamenti. Però però. Fino a che toccano il vicino, ok. Quando toccano me alziamo le barricate.

MIT-Ile ha detto...

Io sono d'accordo con Miko su praticamente tutta la linea! :)

Cmq, non è del tutto vero che a Milano la gente non denuncia coloro che imbrattano i muri. Ovvio che se lo fanno di notte mentre il cittadino medio dorme, è difficile che il cittadino medio chiami il 113! :D

Baol ha detto...

Azz O__o

Scusa ma oggi non mi veniva altro :(

MiKo ha detto...

@nonsi è vero che ho scritto d'impulso e data la tarda ora non mi sono spiegato. Prima di tutto cerco di esplicitare quello che intendevo con la mia frasetta sulle generalizzazioni: mi sarebbe piaciuto rispondere con una frase del tipo "gli Americani sono X, gli Italiani sono Y", ma non ci sono riuscito, e la cosa mi ha fatto riflettere sul fatto che uno pensa per generalizzazioni, ma poi quando vuole parlare sensatamente si accorge che in realtà sono del tutto inadeguate.

Tornando al mio commento, però, il succo di quello che volevo esprimere è che non cerco di giustificare l'Italia, ma trovo che mr Johnson non abbia centrato l'argomento: sono, tristemente, d'accordo che l'Italia è una repubblica fondata sul malcostume e sul disprezzo delle regole, ma questo non è individualismo.
Il liberalismo capitalista su cui sono fondati gli USA è per sua stessa natura individualista, i valori che sono alla base della Costituzione italiana non lo sono. In due parole: gli Americani sono, secondo me, più individualisti, ma questo non li rende peggiori degli Italiani.

Un ultimo accenno alla questione sanità e poi chiudo questo nuovo chilometrico commento di cui mi scuso (ma in fondo è colpa tua: così impari a mettere in piazza argomenti così interessanti :P).
Ammetto che di persone che fanno incetta di medicinali inutili e gratuiti non sono a conoscenza (anche perché serve sempre la complicità di un medico), ma gli scandali di cui parli tu non sono
una realtà che caratterizza l'Italia (qualcuno ha detto Enron?), anche se è più facile che accadano in un sistema statalista (lo Stato è un'entita astratta, e da solo difficilmente si protegge). Ciò non toglie, però, che se uno ci fa attenzione nella classifica citata da Michael Moore in "Sicko" il sistema sanitario della piccola Italia è secondo solo a quello francese.

Naturalmente, poi, hai ragione: è molto più facile argomentare a mente fredda e avendo tutto il teppo di pensare. Scusatemi ancora tutti per la lunghezza del commento.

Ubikindred ha detto...

Questo Lunedì è stato devastante...
In effetti concordo anch'io. Noi siamo individualisti in senso familistico (tipicamente cattolico), gli USA sono individualisti "individuali" (tipicamente protestante), ci sono cose buone e cattive in entrambe le visioni. Ma la sanità pubblica italiana rimane uno dei più grandi raggiungimenti della nostra per altre cose, schifida, nazione...

Galloz ha detto...

Approposito d individualismo italiano:
Grazie per il premio.
galloz

Tizio Terzo ha detto...

per me la differenza sostanziale fra un americano e un'italiano e che: l'italiano magna spaghetti, l'americano mangia troiai.
Tutto il resto sono chiacchere...
:)

Tizio Terzo
www.tizioterzo.splinder.com

Anonimo ha detto...

nina

sante parole (per quel che riguarda l' Italia).

e in questo periodo più che mai. sono abbastanza demoralizzata. (e se ci ritoccano le elezioni, come sempre succede in questo paese, di continuo...avrò dei grossi grossi problemi a scegliere chi votare).

è molto demoralizzante. perchè ai piani "alti" si riflette semplicemente quel che succede "ai piani bassi", tra la gente "comune". ed essere "rappresentati" dai delinquenti...che dire. come si può fare ad andare avanti e "sperare" in qualcosa di meglio.

Moky ha detto...

Credo che il termine che meglio definisce il popolo italiano, se vogliano rimanere in termini di generalizzazione, e' "qualunquista". Gli Americani sono individualisti e credono profondamente nella possibilita' di essere felici (e' parte della loro costituzione) ma sono anche molto generosi. Infatti donano milioni e milioni di dollari a molteplici charities, donano migliaia di ore in volontariato... e sin da piccoli gli viene inseganto ad amare il loro paese, il "Pledge of Allegiance" segnala l'inizio della scuola, l'inizio di meetings. "I pledge allegiance to the flag of the United States of America..." "Io prometto fedelta' alla bandiera delgi Stati Uniti d'America.." a 3 anni sanno gia recitarlo! Insomma hanno una visione molto positiva del loro paese. Frequentando qualsiasi blog americano non esiste nessuno che desidera andarsene da qui, piu' o meno tutti pensano che questo sia il paese migliore del mondo ... e forse cio' e' dovuto all'ignoranza generale, per cui 20 anni fa un avvocato di Chicago mi aveva chiesto"Che lingua parlate in Italia?" .. Al che la mia risposat e' stata "Chinese..."
Comunque, dopo cosi' tanti anni vissuti qui, penso che in generale gli italiani si lamentino troppo e agiscano poco, perche' come ha detto qualcuno, anche se il governo e' ladrone e la criminalita' e' rampante, il nepotismo una pratica comune, alla fine si tiraccampa'... mors tua, vita mea...

Anonimo ha detto...

nina

(evviva per la punteggiatura del io commento di prima).

penso abbia ragione moky
"Comunque, dopo cosi' tanti anni vissuti qui, penso che in generale gli italiani si lamentino troppo e agiscano poco, perche' come ha detto qualcuno, anche se il governo e' ladrone e la criminalita' e' rampante, il nepotismo una pratica comune, alla fine si tiraccampa'... mors tua, vita mea..."

e infatti è la cosa che, oggi, meno sopporto del "mio" paese.
e sto cercando una soluzione ;)

nonsisamai ha detto...

bab: il fatto del dispiacersi io devo dire che l'ho superato. davvero all'inizio anch'io facevo questo ragionamento della piccola tragedia, ecc. ma c'e' poco da fare: non siamo in italia e qui sicuramente non e' piacevole essere licenziati, ma non e' un tragedia. la gente cambia lavoro di continuo. no big deal.

signor ponza: beh, ultimamente le barricate le abbiamo viste davvero e ti assicuro che non e' stato simpatico, quando sono tornata sentirmi chiedere da una persona: "com'e' andata in italia? non deve essere stato facile con tutti quegli scontri e la spazzatura"

mitile: credo che quello di anja fosse solo un esempio... :)

baol: ma no dai parliamone! :)

miko: prima di tutto: la puoi smettere di scusarti?? come se non ci conoscessimo! :))
ogni tuo intervento e' stato sempre pertinente e interessante, per quanto mi riguarda puoi scrivere quanto ti pare, mi fa solo piacere. certo...se riaprissi il tuo blog mi farebbe ancora piu' piacere, ma quello e' un altro discorso.
per il generazizzare ti dico: e' verissimo che non si puo' dire noi siamo cosi', loro sono cosi', ma le differenze ci sono e molte, anche se non e' per niente politicamente corretto dirlo. io lo vedo tutti i santi giorni. e parliamo di paesi occidentali, accomunati piu' o meno dagli stessi valori, mi immagino come debba essere vivere con un asiatico o un africano che invece partono da basi culturali e religiose completamente diverse.
per il discorso di 'sicko': mi piacerebbe davvero scriverci su ora che l'ho visto, ma esito perche' ci sono tante altre cose per me piu' piacevoli da affrontare. e poi immagino le vostre reazioni.
si salvi chi puo'! :)
comunque se ne chiacchera in questi giorni sul blog di sleeping ugly che interviene spesso qui.
http://waitingparadise.blogspot.com/2008/01/sicko.html

nonsisamai ha detto...

ubi: grosso modo concordo :)

galloz: sei in buon compagnia. se ti va di dare un'occhiata agli altri, credo ti piaceranno.

tizioterzo: allora tu sei quello che drammatizza?! ci mancava davvero, stiamo diventando troppo seri, a presto! :)

nina: io i problemi a votare li ho avuti molto spesso [quanto mi piacerebbe pero' votare per le presidenziali americane...]

non mi diventare troppo esterofila mi raccomando, pero' spero davvero la trovi presto questa soluzione, te lo auguro di cuore... :)

moky: -you are italian! so, you speak portuguese, right?

devo dire che non era un americano questo fenomeno, pero' si mi sembra che a volte ci sia una certa ignoranza, anche se negli ultimi anni il nostro paese e' davvero amato e studiato. almeno da queste parti. forse siamo noi che dovremmo amarlo un po' di piu' e per amarlo non intendo difenderlo a spada tratta e fare del cieco campanilismo, ma con senso critico cercare di migliorarlo.

alicesu ha detto...

mah, io non ho mai visto la solidarietà, in italia.... Di nessun genere...

eccemarco ha detto...

bella battutaccia, che tutti hanno cercato di approfittarsene. Però è vero. Abbiamo la sanità pubblica, siamo il secondo paese al mondo per spesa pubblica nella sanità, e se guardiamo gli altri stati stiamo tra i meglio messi.
Però a dispetto delle cose "pubbliche", i nostri interessi sono restati molto molto privati, su questo ha ragione.
eccemarco.

Mauri83 ha detto...

Non c'entra nulla con il tuo post, ma volevo chiederti come mai non fai in modo che sulle foto nella barra di destra ci sia la possibilità di cliccare per vederle in grande?

the Sleeping Ugly ha detto...

avevo scritto un commento, ma l'ha cancellato ToT

comunque mi dichiaravo d'accordo con valeria su tutta la linea.
in italia ognuno (mediamente) pensa al suo orticello e ad arrivare a fine mese, che il vicino di casa o la società fanno quel che gli pare, a lui non interessa fino a che la spazzatura non arriva alle finestre del 4° piano.
in america di contro hanno un senso di bene comune molto più alto, a quanto ho capito, ma comunque spesso è concretizzato in modo paradossale (penso alla pena di morte).

personalmente credo molto nella meritocrazia, ma sono stata abituata vederla molto poco, non so se esiste davvero.

se me lo ricordo era un commento migliore di questo, bummer!

nonsisamai ha detto...

alicesu: ma no io penso che noi italiani siamo spesso molto generosi...

eccemarco: forse li' dove stai vivendo tu e' ancora meglio, o almeno questo e' quello che si dice...

mauri83: purtroppo le mie doti tecniche non sono molto raffinate, comunque non mi sono mai posta il problema. mi piace che non si vedano bene, mi piace molto anche lo sfumato. la fotografia e' soprattutto evocazione per me non solo racconto didascalico della realta'. a presto!

sleeping ugly: mi spiace per il commento cancellato, grazie per avere riscritto! la meritocrazia esiste anche in italia credo, pero' e' molto piu' difficile vederla per una serie di ragioni.
ad esempio: se non hai un pezzo di carta non meriti, se sei troppo giovane non meriti...
qui si guarda molto piu' al merito della persona in se', alle sue proposte piu' che al contorno, almeno mi sembra.

MiKo ha detto...

@nonsi OK, scusa :)

Bab ha detto...

dunque, sull'individualismo non mi pronuncio perché non saprei proprio, ma sulla solidarietà un po' si: domenica scorsa ero a casa sepolta in strati di coperte davanti al computer, a lavorare alla maledetta T., e verso l'ora di pranzo ho realizzato che non avevo nulla da mangiare. ma nulla-nula, neanche pasta o dado o cipolla.
esco in missione: tutti i supermercati dei dintorni sono chiusi-sprangati (io lo chiamo Effetto Natale: a gennaio tutto chiude). allora, prima di disperare e dover prendere i mezzi per andare all'esselunga, penso "ehi! la tizia del piano di sotto sale da me ogni due giorni per controllare le email, fare cd, scaricare foto. non mi negherà qualcosa da mangiare, se dico che poi le restituisco tutto!".

Risultato? mi ha guardata male, ha pesato 100g di pasta e me li ha dati. niente per condirla, niente di più in assoluto.

io ci sono rimasta davvero malissimo. sarà che se a cagliari chiedo qualcosa ai vicini quelli non solo mi offrono un pranzo di natale, ma possibilmente tornano ogni giorno a controllare che io stia bene e abbia del cibo.

Ieri comunque sono andata a restituire la pasta, le ho dato tutto il pacco (perché nonostante l'umiliazione subita, sarà per cultura sarà per non so, mi sentivo davvero male con me stessa a pesarne 100g). l'ha preso tutto senza dire una parola.

Anonimo ha detto...

nina

nonsisamai, cercherò di non diventare troppo "esterofila", ok! anche perchè lo so benissimo che non è che all' estero tutto sia sempre comunque migliore, anzi.
e poi è molto brutto sentire di non sentirsi "rappresentati" dove si vive, di non fare parte di un qualcosa che si muove per migliorare qualcosa...non so come dire.
tutta questa immobilità e "individualismo" del "stiamo a galla come si può, anche facendo le scarpe al vicino", la zero meritocrazia...sono cose che pesano molto, quando ormai fai parte del mondo degli adulti e dovresti sentire di avere un "senso", in qualche modo, anche solo nel mondo del lavoro, nella società. lo si vede dappertutto che lo spirito civico in questo paese è una cosa che si è persa nella notte dei tempi, per fare un esempio. ed è una cosa che pesa, anche se è il tuo paese, il posto a cui sei legata. non puoi sempre rifugiarti nella tua famiglia e amici...io lo provo sulla mia pelle, che dalla famiglia e amici che avevo un tempo mi sono allontanata da tempo quando mi sono trasferita qui da sola.
vabè. cerco di non uscire dalla carreggiata del discorso.
così a volte ti viene da pensare...magari me ne vado, così sarò troppo presa da cose concrete tipo ambientarsi, cambiare lavoro, impegnarsi in qualcosa di concreto e produttivo...per pensare a come vanno le cose qui. anche solo per uscire da questa immobilità soffocante. e poi tornare, magari. con occhi diversi. o almeno orgogliosi di se stessi, per aver provato e imparato cose nuove e aver conosciuto cose che non si conoscevano.

non è molto chiaro, lo so.

commento extralungo e forse fuori luogo!

Bruja ha detto...

Ciao cara...Lisbona l'ho visitata bene l'estate scorsa...ora la parte nord del portogallo...e sicuramente sarà all'altezza delle aspettative....
per la battuta sugli italiani...secondo me mica aha tutti i torti l'americano/a...purtroppo....:-(

Bruja ha detto...

p.s....ma anche sugli americani ne possiamo dire di cotte e di crude però...quindi che non stiano lì a fare tanto gli spiritosi....

MiKo ha detto...

Piccolo OT: ho riaperto; se a qualcuno interessa mi trovate su
http://mikosworld.blogspot.com/

Anonimo ha detto...

nina

miko, io ti avrei anche lasciato un commento di saluto sul tuo nuovo blog, ma da "anonima" non si può. quindi ;)

MiKo ha detto...

@nina
Ora si può :)

nonsisamai ha detto...

bab: ma questa storia e' triistissima!! mi spiace! pero' ti dico che non credo sia normalissimo nemmeno a milano. in tanti anni non ho mai avuto vicini cosi' pidocchiosi. comunque tu non hai subito nessuna umiliazione, e' quella persona che e' stata meschina. un abbraccio

nina: beh, effettivamente ti do ragione: se non sei soddisfatta fai bene ad andare, a cambiare qualcosa nella tua vita. non giurerei pero' che il ritorno sia piu' dolce. il confronto a volte puo' essere anche impietoso. dipende.
comunque ora che anche miko ha riaperto, rimane solo una persona...chi sara'??? dai, mi manca leggerti!

bruja: ma si, le pecche ci sono in entrambi i sistemi